Wer arbeitet soll auch essen, wer nicht arbeitet soll auch nicht essen und ähnliches muss ich seit gestern verstärkt im Weblog Gegen Studiengebühren in Hessen lesen, da sich dort der erste aktive Gebührenbefürworter eingefunden hat. Dieser Mensch ballert nun das Weblog, auch die Hauptseite, mit Pro-Gebühren-Beiträgen voll die er von der Website der hessischen Landesregierung kopiert, oder führt wilde Vergleiche zu europäischen Ländern die wenigstens sinnvoll eingesetzt Studiengebühren haben (nicht so wie hier in Hessen wo die Gebühren direkt ins von Herrn Koch verursachte Haushaltsloch fliessen sollen) u.ä.. Ach ja, und es ist soweit ich das sehen kann kein Student sondern ein arbeitender Mensch der für sein Studium zahlen musste. Ja nee iss klar.
Langsam ärgere ich mich, dass ich ein offenes Gruppen-Weblog gestartet habe, da es in der Tat längerfristig gegen "Kommunikationsattacken" kaum zu schützen ist. Nur, wie soll man das beurteilen und wie damit umgehen? Ist das überhaupt eine Attacke, oder muss ich in meinem Weblog jeder Stimme einen Raum geben und sie gewähren lassen? Zensieren? Mir scheint beides keine sehr elegante Lösung.
Die Geister die ich rief
10. Dezember 2003 - 11:52 Uhr - Moe55 Kommentare:
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Da hat jemand die Lösung aller finanziellen Probleme gefunden: Unproduktive Kinder und Rentner abschaffen.
ich finde aber, dass Du Dich mit einigen guten Gegenargumenten noch nie richtig auseinandergesetzt hast. Zum Beispiel kann ich nicht nachvollziehen, dass man allenthalben bei Gebührengegnern hört, es sei doch "genug Geld da". In welcher Welt leben diese Leute?
Koch hat das Haushaltsloch nicht verursacht, er hat es geerbt und will es jetzt schließen.
Ihm einerseits vorzuwerfen, dass er spart, um den Haushalt zu konsolidieren, ihm andererseits aber das Haushaltsloch anzulasten, ist schon recht widersprüchlich ...
dass genug geld da ist behaupte ich nach wie vor, wenn wir im lande hessen ein haushaltsloch von 1 Mrd.€ haben während die schwerreichen und die Grosskonzerne jährlich 1-2 Mrd.€ Verlust durch Steuerhinterziehung verursachen.
In welcher Welt wir eigentlich leben? In einer in der der, der sich das grösste Anwaltsheer leisten kann oder die grösste Wirtschaftslobby hat Recht bekommt, anscheinend.
Und wo wird gespart? Bei allen sozial Schwachen: Studierende, Blinde, Schuldner, Drogenabhängige, Opfer häuslicher Gewalt.
Weiterhin saftige Zuschüsse gibts für die Frankfurter Pferderennbahn, das Weingut und das Elite-Internat.
Die Kürzungen stehen in keinerlei Verhältnis zu der angeblichen Armut in Deutschland, einem Land in dem es noch nie mehr Millionäre gab als heutzutage.
Steuerhinterziehung ist verboten, sind wir uns da einig? Was soll der Staat denn darüber hinaus machen? Er geht doch auch nachweislich gegen Hinterzieher vor. Willst Du eine "Moralkampagne" gegen Steuerhinterziehung?
Und was stört Dich an Eliteförderung? Soweit ich informiert bin, steht die jedem - nur abhängig von der Leistung! - offen.
Im übrigen finde ich interessant, dass das Argument der die Einnahmen übersteigenden Verwaltungskosten bei der Vermögensteuerdiskussion nie zu hören ist (jedenfalls nicht von den Befürwortern einer solchen Steuer) ...
Wir alle kennen außerdem das Interview des Spiegel mit Hasso Plattner ...
Aber das ist nur meine private Meinung!
Nette kleines Märchen von der Eliteförderung, die angeblich allen offensteht, nur abhängig von der Leistung.
Stimmt so schon lange nicht mehr.
Schau Dir nur mal an, wieviel Prozent der Scüler in Gymnasien Kinder von Arbeitern oder vergleichbaren Schichten sind ... (hab' im Moment keine belastbaren Angaben bereit, sorry; findet man aber sicher im Netz).
Schon DA fängt der Siebungsprozess an, ganz unabhängig von den Talenten und Leistungen des jeweiligen Schülers.
und Alexander, ich rede *natürlich* nicht von allgemeinen Studiengebühren die am besten auch noch in die Unis fliessen. Ich rede ganz konkret vom Plan der hessischen Landesregierung: Studiengebühren für Langzeitstudenten die ins Haushaltsloch fliessen! Alles andere ist auch eine andere Debatte. Ich verwende durchaus zb die CHE Position nicht wie es mir passt - wenn ich mich nicht irre habe ich immer dazu gesagt, dass die beim CHE allgemeine Studiengebühren befürworten. Aber sie haben eben nun auch gesagt dass Herr Kochs Pläne in ihren Augen nun mal nicht mehr als dumpfe Stammtisch-Polemik sind, und da teile ich ihre Ansicht.
Zur Steuerhinterziehung: Die moralische Frage hierbei kann man getrost ignorieren, in einer Gesellschaft in der kapitalistische Ideologien so weit vorgedrungen und schon "normal" sind, dass derjenige der am meisten Steuern bescheisst am Stammtisch als der tollste Hecht gilt.
Der Verband der Steuerprüfer Hessens rechnete irgendwann mal vor, dass (das sind nicht die echten Zahlen denn ich habe sie gerade nicht im Kopf, aber zumindest grobe Grössenordnungen) ein Steuerprüfer das Land durchschnittlich irgendwie 80000€ oder so pro Jahr kostet aber dafür auch über 400000€ durchschnittlich einfährt.
Wieso werden die also nicht eingestellt? Vielleicht weil Teile unserer Regierung in denjenigen Firmen im Vorstand sitzen, welche nicht unerhebliche Gewinne in diesem Land erwirtschaften? Man weiss es nicht. Holen will mans jetzt eben bei den sozial Schwachen Gruppen da sie keine wirtschaftliche Macht besitzen die sie dem entgegen setzen könnten. Dabei ist und bleibt unser Kapital doch die Bildung!
Einerseits schreibst Du "in einer Gesellschaft, in der kapitalistische Ideologien so weit vorgedrungen sind".
Andererseits schreibst Du "Dabei ist und bleibt unser Kapital doch die Bildung!"
Dazu denke ich: vergiss es!
In dieser sich mehr und mehr kapitalisierenden Gesellschaft interessiert es keinen mehr, ob breite Schichten der Bevölkerung gebildet sind oder nicht.
Es interessiert nicht, ob die sozial Schwachen studieren können. Und für die Zahnarztsöhnchen, die ein Langzeitstudium brauchen, zahlt Papa!
Du kannst ein besch... System nicht mit moralischen Aufrufen ("Dabei ist und bleibt unser Kapital doch die Bildung!") an eben dieses System kurieren.
Denke ich.
Und das kostet nunmal Geld, so what? Übrigens: Der "Siebungsprozess" findet abhängig von den Talenten und Leistungen des jeweiligen Schülers statt, anhand der Noten, die man bringt. Beim Wechsel zu den weiterführenden Schulen zählt allein der Elternwunsch, sitzen bleibt man mit genügend Fünfen. Zumindest an den Schulen hier im Umkreis ist das Praxis (hab Lehrer als Eltern), ich weiß wirklich nicht, was du meinst.
Aber Demonstrationen und so was, also eher "Kampf" statt "Bitten", das finde ich schon richtig.
Heiko, ich finde, man kann unterscheiden zwischen einer Elite-Förderung für besonders Begabte und einer Elite-Förderung, die sich auf den Geldbeutel bezieht.
Das hier sind Schweizer Zustände: http://www.brueckenbauer.ch... . Und solcherart "Elite"-Förderung meine ich oben.
Schloss Hansenberg ist in der Trägerschaft des Landes Hessen und daher eine öffentliche Schule und daher stellt sich das Geldproblem nicht in dem Maße wie an privaten Schulen.
Trotzdem würde mich mal interessieren, was die Eltern Deiner Mitschüler für Berufe haben. Mach doch mal eine Umfrage ;-).
Nebenbei: wenn die Kosten für "allgemeine Bildung" runtergefahren werden, ist es nicht richtig, dass die Kosten für Elite-Förderung nicht angetastet werden. Von daher lebt Schloss Hansenberg auf Kosten der anderen ...
;-)
Alexander: wie definierst Du "Elite"?
Und ja: Ich habe nichts gegen ein System, in dem Leistung etwas zählt.
Frank, was würdest Du sagen, wenn ein Großteil der Bevölkerung mit Deinem Elitebegriff zB Langzeitstudenten verbinden würden?
Was wäre, wenn die Gebühren wegen des Verwaltungsaufwands in der Tat aufkommensneutral wären, ihr Sinn aber vielmehr darin läge, die Leute zu einem zügigen Abschluss des Studiums zu bewegen?
Nein, nicht um in den kapitalistischen Knochenmühlen ihre Seelen zu verkaufen, damit "die Reichen" noch mehr goldene Rückenkratzer kaufen können, sondern zum Beispiel um die Sozialsystem ein wenig zu entlasten. Die haben es nämlich nötig.
Ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass ein Land Eliten braucht und auch besonders fördern sollte.
Ich hab' nichts gegen Eliten (und auch nicht gegen ein System, in dem Leistung etwas zählt).
Ich glaube, die Masse der Bevölkerung versteht unter "Elite" jenen Klüngel aus Wirtschaft, Politik und Rampenlicht, der i. A. als "die oberen Zehntausend" bezeichnet wird.
Und deren Kinder bewegen sich schon von frühauf in bestimmten Kreisen. Und die schicken ihre Kinder gerne auf Elite-Schulen. Unabhängig von der Leistung.
Und das - und nur das - ist das Problem, das ich meine.
Nebenbei gesagt: Ich glaube nicht, dass in unserem System Leistung wirklich zählt. Beziehungen, die Zugehörigkeit zu den Filz der "oberen Zehntausend" zählt jedenfalls mehr.
Aber jetzt genug davon von meiner Seite, wir weichen zu sehr von Moes Thema ab, fürchte ich.
zum Thema Studiengebühren als Strafe die zu zügigen Abschlüssen führen soll: Wo ist der Sinn, wenn ich jetzt zusätzlich einen weiteren Tag pro Woche arbeiten gehen soll, nur um diese Gebühren zu zahlen? Meine Leistungskapazität bezüglich meines Studiums sinkt dadurch um weitere 20%. Und ich nehme einem Spezialisten einen potentiellen Job weg, wenn ich irgendwo sitze und für 8€ pro Stunde HTML schreibe. Selbstverfreilich ohne Urlaubs- oder Krankengeld. Die Gebühren sollen ja schliesslich nicht im Nachhinein gezahlt werden.
Fakt ist: Sparen möchte man auf Seiten der Herrschenden da wo der geringste Widerstand zu vermuten ist, darum fängt man bei Bildung und Sozialem, gerade in Hessen, an, spart damit dann für ein paar weitere Planstellen in Kochs Propaganda- und Obstruktionsstab, äh ich meine, in seiner Staatskanzlei. Koch war, ist und wird immer ein skrupelloser Populist sein, das ist das einzige Konzept hinter all diesen Dingen.
Bildung ist doch in Deutschland zum Kostenfaktor verkommen, es geht doch nicht mehr um irgendwelche Bildungsideale (Ideale sind nicht mehr "zeitgemäß", natürlich), sondern darum in möglichst kurzer Zeit in verschulten Studiengängen (akademische Freiheit ist nicht mehr "zeitgemäß") handlich zurechtgestutzte, von allem überflüssigen kulturellen und geistesgeschichtlichen Quatsch ferngehaltene (das nennt man dann "Entrümpelung" der Inhalte) und Sozialbeiträge zahlende Kretins für die Wirtschaft zu züchten, am besten noch in modischen sechssemestrigen Pseudo-Studiengängen die man dann "Bachelor" nennt (das ist dann "Reform", alles muß so sein wie in Amiland, weil wir "müssen" ja international vergleichbar sein, alles andere ist nicht mehr "zeitgemäß").
Ich könnte mich schon am frühen Morgen über all das furchtbar aufregen ...
In der Tat, warum sollte man das Potential der Sudierenden und Nicht-Studierenden von unten in Form eines 'sozialen Kahlschlags' beschneiden?
Nehmen wir also das Geld von den Reichen! Genau von denen, die morgen davon profitieren, daß sie heute studieren uns sich besser qualifizieren können.
Und die Wirtschaft wird sich ebenso darauf einstellen müssen, daß nicht der kleine Maschinenführer ihr Zugriffsspektrum auf White-Collar-Jobs finanziert, sondern die Gehaltsforderungen der ehemaligen Studenten, die nun ihren Kredit zurückzahlen müssen. Das wäre irgendwie doch nur fair, oder?
Nur ein Brainstorming.
(Natürlich gilt das nicht für Meisterschulen und Kitas. Basta.)
"Der Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft und das Gütersloher Centrum für Hochschulentwicklung hatten die Meinungsforscher von Forsa beauftragt, Studenten und Nicht-Studenten in Deutschland zu Studiengebühren zu befragen. Eine moderate Studiengebühr von 500 Euro im Semester erscheint demnach immerhin 59 Prozent der befragten Studierenden gerechtfertigt."
mir hier übertreibung zu unterstellen find ich schon fast bizarr.
Wenn das eine Zerstörung des sozialen Netzes ist, was wäre dann die ersatzlose Streichung der Sozialhilfe?
Ich war - wie ich auch schon öfter betonte - 1997 gegen die Mittelkürzen an bayerischen Universitäten "im Streik". Damals aber gab es nicht diese Vermengung mit allgemeinen sozialistischen Revolutionsphrasen wie "Alles für alle - und das umsonst" (so gesehen auf Plakaten hier in Berlin).
Das ist der Unterschied.
Und ja, ich habe neben meinem Studium gearbeitet.
zum sozialabbau müssen die leute erst am strassenrand liegen und verhungern, muss die häusliche gewalt erst steigen, muss die zahl von schuldnern erst steigen, müssen erst lernwillige studenten zwangsexmatrikuliert werden, bis du die zahlen und fakten akzeptierst?
findest du es nicht zumindest nachvollziehbar, dass es zu solchen sprüchen auf transparenten kommt wenn man sich ansieht, wie die politische mehrheitsdiktatur in diesem lande funktioniert? wo, wenn das STUGUG im landtag gelesen wird, gerade mal 8 CDU-ler sich auch nur *anhören*, was da überhaupt drinsteht? Damit dann zur Abtimmung die gesammelte Bande im Saal erscheint und geschlossen mehrheitlich gegen die gesamte opposition dafür stimmt? Was ist das, wenn keine Diktatur?
Und dass es derart massive Kürzungen, ausnahmslos vorgenommen bei allen sozial schwachen gruppen ohne lobby in einem bundesland seit 1945 nicht gab ist fakt.
jetzt geraten wir als wieder in verhältnisse *vor* 1945. hut ab.
und wenn man als anwalt wirklich nur ein armer schlucker ist muss man in seiner profession irgendwas falsch gemacht haben, könnte ein aussenstehender meinen.
(Zu den Beispielen kann ich wenig sagen: wer glaubt, dass es in Deutschland möglich ist oder sein wird, dass Leute verhungern müssen, dem ist nicht mehr zu helfen.)
Parlamentarische Abläufe mögen für denjenigen, der sich nicht damit beschäftigt, manchmal komisch wirken. Die Abgeordneten haben aber mehr zu tun, als sich Plenardebatten anzuhören. Das heißt nicht, dass sie nicht über die Gesetzentwürfe informiert sind und diese mittragen.
Im übrigen finde ich interessant, dass Du aus meinem Satz "Ich bin kein 'Reicher'" ein "Ich bin ein armer Schlucker" machst. Woran ich dann - so lese ich bei Dir - selbst schuld wäre, denn wer Jura oder BWL studiert hat, gehört nun mal zu den "Reichen", denen "da oben", basta. Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Was würdest Du sagen, wenn Dir jemand vorhielte, Du seist eben selbst dran schuld, wenn Du es nicht - wie so viele viele andere - geschafft hast, trotz Nebenjobs Dein Studium in der Regelstudienzeit plus 4 Semestern durchzuziehen?
und daraus dass ich auf art. 59 der verfassung hessens vertraut habe wird mir nun auch noch ein strick gedreht.
nebenbei verkommt das "selbst schuld sein" auch zu einer farce in denjenigen studiengängen, in denen die durchschnittliche semesterzahl der absolventen schon höher ist als regelstudienzeit +4.
genau so funktioniert ja eben die ausgrenzung: die schuldner, die drogenabhängigen, die geschlagenen frauen, die langzeitstudenten sind eben selbst dran schuld. wieso andereleuts steuergelder dafür ausgeben?
auf genau *dieser* neoliberalen vorstellung von freiheit beruht eben die diktatur des kapitals und die ausgrenzung all dessen, was diese gefährden könnte.
Es gibt so gute Argumente gegen Langzeitstudiengebühren. Mit solchen Kampfparolen wie
"ich bin selbst schuld, 4 jahre als hiwi gearbeitet zu haben, ein einser-vordiplom abgeleistet zu haben, aus überfüllten seminaren geflogen zu sein. das ist ja genau der witz dran. neoliberale machtsysteme die diejenigen ausgrenzen, die nicht in ihre zweckrationale verwertungslogik passen?"
verliert man jede Sympathie beim denkenden Teil der Bevölkerung.
Tut mir leid, ist so.
du stellst es nun mal so dar, als könne der "denkende teil der bevölkerung" zwangsläufig nur zu der ansicht kommen, dass cdu-politik die richtige ist.
du erklärst mir die verhöhnung der demokratie im landtag durch die cdu sei völlig normal wenn man sich da auskenne, und die schlimmsten kürzungen die es je gab wären doch gar nicht so schlimm. anscheinend sind tausende von studenten, hochschulrektoren, oppositionspolitikern und bildungsexperten einfach zu blöde um hier deiner ansicht zu sein. was erwartest du, was erwarten die anderen was dann passiert? dass der protest sowohl in seiner argumentation wie auch in seinem aktionismus abflaut und man sagt "hey ihr habt recht" und alle brav nach hause gehen? wohl kaum. dass es zwangsläufig zu einer radikalisierung führt? wohl eher.
deswegen auch hier noch ein tausendstes mal zum mitschreiben für die etwas langsamereren unter uns: radikalität ist nicht gleich militanz ist nicht gleich gewalt - http://weblog.plasticthinki... .
und wenn du mir hier dauernd sozialismus in den mund legen musst zeugt das ja auch von einer gewissen argumentations-armseligkeit. wer nicht für die pläne der cdu ist möchte also den sozialismus ausrufen? all die uni-präsidenten hessens welche studiengebühren fürs haushaltsloch ablehnen sind doch eigentlich auch nur verdammte kommunisten, nicht wahr?
und dann aber immer so von oben herab "in welcher welt lebst du eigentlich?". keine weiteren fragen, euer ehren.
muss man jurist sein, um das rechtens zu finden?
Ich habe Dir nicht "Sozialismus in den Mund gelegt", den hast Du schon selbst in den Mund genommen.
Und damit meine ich nicht eine - mehr oder weniger gut begründete - Ablehnung der Langzeitstudiengebühren.
Wie oft muss ich noch schreiben, dass sich eine solche Ablehnung gut begründen lässt?
Es geht mir um Bemerkungen wie die bereits zitierte, die ich gerne nochmal zitiere:
"ich bin selbst schuld, 4 jahre als hiwi gearbeitet zu haben, ein einser-vordiplom abgeleistet zu haben, aus überfüllten seminaren geflogen zu sein. das ist ja genau der witz dran. neoliberale machtsysteme die diejenigen ausgrenzen, die nicht in ihre zweckrationale verwertungslogik passen?"
das scheint eine regelrechte taktik der gebührenbefürworter zu sein: sich in eine laufende diskussion einklinken, mit den pro-argumenten wieder ganz vorne anzufangen, und sich bestätigt zu fühlen wenn nun nicht alles sofort darauf eingeht und die letzten 20 beiträge nochmals postet.
Der weitaus größte Teil der Menschen, die von den Sozialkürzungen betroffen sind, ist NICHT Schuld an der Misere, die sie betrifft.
Oder gibt es etwa genug Arbeitsplätze für alle? Oder gibt es etwa Studienbedingungen, die ein schnelles Studium gewährleisten?
Das ist das Problem.
Dieses Volk spaltet sich derzeit auf in eine Gesellschaft der Habenden und der Nichthabenden. Spaltet sich dauerhaft auf. Aber wir sind 80 Millionen Menschen, und nicht 60 Millionen Menschen und 20 Millionen Underdogs (hätte gern ein anderes Wort benutzt, wenn es nicht an die Na*i-Terminologie erinnern würde).
Ich denke, man kann nicht wirklich beurteilen, was der geplante Sozialabbau bedeutet, wenn man nicht davon betroffen ist. Könntest Du, Alexander, von 345,- Euro zzgl. Krankenversicherung menschenwürdig leben? (Ich rede nicht von Luxus, aber mal Kino, Museum etc. gehört zu "menschenwürdig"). Verhungern ist erst die nächste Stufe, die hier nicht zur Debatte steht.
Und ich denke weiter, dass parlamentarische Abläufe in der gegenwärtigen Art und Weise einen Dreck wert sind, weil sie nicht die Bevölkerung, sondern nur die Parteien bzw. nur ganz bestimmte Bevölkerungsschichen repräsentieren.
Die <a href="http://www.spiegel.de/unisp... des Bundestages</a> zum Beispiel spricht Bände. Juristen, Beamte, Selbstständige etc., so gut wie kein Arbeiter, kein Arbeitsloser, niemand aus sozial schwachen Schichten.
Diese Leute entscheiden über Dinge, die sie nie kennengelernt haben und nie kennenlernen werden.
Nicht nur die kostenlose Version dieser Kommentarsoftware spinnt, auch die "Vollversion".
Ich möchte Euch eine Frage stellen:
Warum bin ich für allgemeine Studiengebühren? Würde mich wirklich interessieren, in welche Lobby/Kaste Ihr mich einordnet.
wenn du für allgemeine studiengebühren bist dann hat die diskussion wohl gänzlich ihr thema verfehlt denn es geht hier - und ich muss mich schon wieder wiederholen - um die gebühren für langzeitstudenten die ins haushaltsloch fliessen sollen. es geht zunächst weder um allgemeine gebühren, noch um gebühren von denen die unis irgendwie profitieren könnten.
den vorwurf ich würde dich in irgendwelche schubladen stecken (hier wirds dann wirklich lächerlich) lass ich mal so stehen. ist es nicht eher so: du arbeitest mit latenten unterstellungen zwischen den zeilen (schubladendenken, sozialismus, gewalt) und gehst auf die inhaltlichen argumente die du forderst nicht ein. ob das im gerichtssaal der wahrheitsproduktion dienen mag kann ich nicht beurteilen - hier finde ich es nicht sonderlich konstruktiv.
warum verfasst du in *deinem* weblog nicht mal einen beitrag in dem du auf fakten basierend erklärst, wieso die gebührenpläne der hesischens landesregierung sinn machen? du würdest da dann etwas leisten, was der regierung selbst nicht gelungen ist.
eingehen könntest du vielleicht auf die CHE-argumentation die ich genannt habe, auf dem umstand wieso nur 8 von über 50 cdu-politikern sich den inhalt des stugugs bei der lesung anhören und wieso das ganz normal und der sache förderlich ist, und warum durch diese kürzungsliste die produktivkraft der hessischen bevölkerung steigen könnte: http://www.fr-aktuell.de/_i...
wenn du dann noch erklären würdest wieso die einhellig ablehnende meinung der gesamten politischen opposition sowie aller hochschulrektoren verfehlt ist wäre die argumentation komplett.
Nein, es gibt keine Berufsquoten bei der Wahl zum Bundestag. Und ich weiß auch nicht, warum die Verteilung der Berufe so ist. Aber hatten wir nicht mal die "Elite"-Diskussion? Ich denke, so was gehört zu den Gründen, Gruppierungen, die sich gegenseitig hochhieven, eine Art Lobbyismus, zu dem Lieschen Müller nie wirklich Zugang hat, auch wenn es rein grundgesetzmäßig möglich ist.
Ich weiß nicht, was die Ursachen sind.
Aber ich bin mir sicher, dass es ein SYSTEM-Fehler ist.
Die Schüler verdienen die Bezeichnung "Elite" vollends.